2011年3月1日下午，我院于春江教授、医疗院长王保国教授、副院长吴斌主任应千龙网邀请，做客千龙大讲堂，畅谈医改、共话发展。网址http://live.qianlong.com/live/news/2011/2/2984/2@2984.htm。

 

千龙网大讲堂访谈实录

于春江教授、王保国教授、吴斌教授

•     做客千龙网大讲堂访谈
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• 主持人：千龙网的网友大家下午好，今天很高兴请来了首都医科大学第十一附属医院三博脑科医院的院长，他们分别是于春江院长，王保国副院长，吴斌副院长。今天谈的内容主要是三博脑科医院的发展史还有成长的道路、医改等等。下面我想问问于院长，三博脑外科医院成为首都医科大学第十一附属医院有什么借鉴作用，再一个学院性医院与普通医院的区别是什么？
• 于春江：医院是给患者看病的，一般的医院只是承担医疗任务，给病人看病、治病。作用学院性医院，还注重科研。如果是一般性的医院，也不是说做得不好，学院性的医院就是要高一个档次，投入和发展的角度不一样，这是对医院长期保持医院的学科优势，永远是在前沿的状态，能够给病人提供更好的服务，这是学院性医院和一般医院的区别。
         首都医科大学临床医学院，实际上三博医院作为民营医院，成为首都医科大学临床医学院，这在国内还是个，这对促进民营医院的发展，联合几个部委促进社会办医是很好的试点。为什么呢？因为这个是由国家民营医院的现状决定的。现在我们国家民营医院的发展有了一些历史，但是一说起民营医院，普通人还会认为民营医院基本上都是小规模的，比较散，没有大规模，具体数字说，要说医疗机构的数目，民营医院的数目占全国医疗机构的数目占50%，按总床位数来说，所有的民营医院占总床位数大概是5%，这说明民营医院规模比较小。为什么小？大的问题，大的瓶颈就是人，没有人才，没有人才医疗质量就没有办法保障。国家在过去12月30日联合发布促进社会办医。我们就和首都医科大学进行很长时间的研讨，一个民营医院怎么做附属医院，对我们的考察有一年半到两年的时间，实际上我们在04年创办脑科医院，几个医生还有社会机构的投资人创办三博脑科医院，当时就想除了纯做医院，还有科研教学。这样一开始就有区别与其他的医院。我们除了常规的医疗以外，对科研、教学的投入都比一般的医院大。比如讲我们从建院到现在每年都派医生到国外学习，也有学成回国的。我们也争取国家各个级别的科研资金的资助，包括各种各样的学习班，全国各种学术会议等，所以说奠定了基础。经过和首医的磋商，互相的了解，在去年12月20日挂牌，成为首都医科大学附属医院。
• 主持人：挂牌以后，有什么打算，和首都医科大学作为附属医院以后，怎么更进一步合作？
• 于春江：这对我们来说是契机，也有压力。首先，我们要在整个科研体制的建设，包括各种规章制度的建设需要跟学校各个部门来对接，这个王院长回答比较合适。主要还是对三博脑科医院的发展是促进作用，学校给我们提出各种各样的要求，也给我们各种资源的资助，这样使我们的科研教学更上一次楼，一般的民营医院没有办法比。
• 主持人：于院长是王忠诚院长的学生，也是得意门生。作为王忠诚院长的学生，你从他身上学到什么？
• 于春江：他是中国神经外科事业的里程碑式的创始人。除了学习他的技术，还有怎么为中国的神经外科事业的发展做出贡献。当时我们从天坛医院出来，医院不够，病人太多，所以我们出来。说来也巧，我们选择跟首医是12月20日挂牌，为什么选择这天，这天是王院长的生日，这也是为了更好发展，老师也更高兴，实际上对王院长学术思想的传承，一个继承。
• 主持人：王院长，三博脑科医院成立的时候，经历了哪些困难，简单介绍一下走过的历程？
• 王保国：实际上这是不容易的，，这几个教授都在天坛医院工作过，都在不同的医院担当神经外科的主任，在社会上都享有很高的社会知名度。大家出来以后，自己经营一个医院，就是下海，首先从心理上离开公立医院的大树，第二出来以后，当时政策上是允许的，但是很多路都不通，比如说我们的科室怎么设立，当时是在复兴医院里面，可以说是院中院，利用复兴医院现有的平台，比如检验，还有各个学科的知识，自己单独把神经外科医院搞起来。我记得在2005年的时候，全国医院大检查，这样的医院模式是不允许院中院的。当时卫生局也把这个事情向卫生部倾诉说，并且三博也在做自己的事情，比如医院成立以后，做了多少病人，病人恢复也很好，为社会做了多少贡献，有多少员工，这样通过新闻写了三博之路，把三博的情况让国家领导人知道了，当时温家宝总理就亲自批示，这样的模式可以去尝试。所以说三博慢慢就长大，同时也寻求自己的发展道路。
• 主持人：等于复兴医院是我们的孵化器。
• 王保国：对，如果没有复兴医院就没有三博，从这一点来说复兴医院对三博还是有恩。所以三博医院的发展步是政府和社会都是比较认可的，政府觉得我们过去搞了那么多医院都比较小，现在做大的专科医院得有一批专家结合在一起，才能做大。这也是政府支持，包括卫生部、卫生局、复兴医院都非常支持，这样就发展起来了。同时三博自己寻求，要自己再搞一个比这个平台更高的医院，所以现在就租北京化工医院的房子，进行了装修，做了更高起点、范围更大的医院，拥有自己独立的检查医院，现在的医院是名副其实的神经外科医院。有很多政策当时是不允许的，比如医保问题，现在老百姓医保全覆盖，我到这里看病能不能报销，如果能报销，老百姓就到这里，如果不能报销，负担比较重，再加上过去大家对民营医院的认识，医院比较小，收费高。到这里一看不是这样，这里确实是为人民服务的，医疗，老百姓认可了，如果没有这些，老百姓肯定不会说到你这个医院看病，并且是看神经外科的疾病。整个发展是连续的过程，首先我们有一批的专家，第二是我们整体着眼点就是为老百姓服务，利用现有的政策，现有的机制，为老百姓多开一条医疗的途径。所以说我们是寻求发展。我们医院和其他医院不一样，公立医院都是一代一代传下来，国家投资的。我们也不像别的医院，没有钱搞来一笔钱，建得很好，但是没有专家，没有专家就没有钱。我们医院首先有专家团结在一块儿，共同做事，事做起来，老百姓认可，再租一块地方，再不够，就再发展。我们是真正的专家团队来做医院的尝试。在这一点上如果我们成功了，为中国医疗改革事业做过贡献。
• 主持人：在座三位院长都是来自天坛医院，都是不同领域的专家，于院长是博士生导师，脑颅手术就做了7400多例，王院长是麻醉学和疼痛学专家，年轻的吴院长也是来自天坛医院，主攻的是小儿神经外科还有血管病。
• 王保国：一个医院的发展需要多方面的人才，这是三博逐渐发展的过程，开始是神经外科专家，后来陆续其他学科的专家也加入进来，大家都抱着共同的目标，希望这个医院能做好，做强，做出一个品牌。去年12月份跟首都医科大学挂牌的时候说要做中国的哈弗，提出这样的目标，一方面有压力，另外一代一代的努力，经过上百年，如果三博的品牌不倒，说不定将来真有可能作为中国神经外科，或者民营医院的品牌，只要大家有共同目标，努力去做了，我相信能达到。另外中国现在民营医院的发展时机也非常好，从国家来讲要解决老百姓看病难、看病贵的问题。对我们来说，如果尽自己的一份努力，创造出一个医院来，一个很好的医院，老百姓在这里得到很好的医疗服务，实际上是替政府帮助。公立医院政府都投入很多的钱，我们没有要政府一份钱，同时还解决医务人员就业问题，同时我们还交税。通过我们的管理，通过自己的手，自己的智力为病人服务，得到病人的回报。
• 主持人：一步一步走来，走得非常坚实。我相信在这里离不开党的领导，你作为书记，对党务工作简单说几句。
• 王保国：作为三博发起人，都是党员，都是在王忠诚院士的培养下成长起来的新时代的医生。他们之所以创办三博医院，就是在落实党的政策，把党的方针政策落实到实处，实际上是一种践行，在中国这样一个现实的条件下，践行中国医疗体制的改革。国家有想法，政府有决策，有想法，必须要有人去实施，去践行，所以我们沿着这条路在走，在党的指引下，践行中国医疗卫生体制的改革。三博脑外科医院成立的时候，就有党支部，到香山以后，我们党组织下面有四个支部，现在有70个党员，接近我们医院人数的四分之一。有一些是从部队过来的医生护士，有的是从社会招来的，有的是从大医院来的，大家共同做这个事情，实际上与每个人的感情分不开的，大家都有共同的目标，把医院做好，党员也是医院的骨干。所以我们党支部每年都会组织大家去学习，上党课，每年都有积极分子要求入党，更着重让大家思考，思考一个共产党员在民营医院怎么去发挥积极带头作用，只要有想法，就会把想法融入到实际工作中，切切实实起到带头作用。比如怎么为人民服务，在细节上把医院搞好，怎么搞好团结，怎么解决老百姓切实的问题，包括献爱心，做志愿者，为社会提供无偿服务等等。包括地震的时候，当时三博医院刚刚成立不久，很多医务人员都要求去，当时我们组织20人，把药品、机械都准备好了，只要卫生部一说走，就是马上走，这些东西都是我们自己的，都是医院拿钱，自己组织捐款等，终没有让我们上去。在后续的时候，我们医院还是派医生到汶川、什邡做后续的工作。不管是公立医院还是民营医院，大家积极向上的精神还是非常强的。
• 主持人：这一切离不开好的带头人。2003年非典时期，你获得北京市优秀党员，还获得个人，有这回事吗？
• 王保国：有这样的事。人的一生难免有几次冒险的行动，不知道后面是什么。我跟于教授都在一线，因为非典刚开始的时候，乌云密布，谁也不知道后面会发生什么事情。当时我们天坛组织医疗队，就到一线去。过了五月份，一切都看得很淡。因为一批一批病人治好了，就知道这个疾病不可怕，能治好的。但是这个事情过去以后，还是非常后怕的。
• 主持人：吴院长，三博成立以来，怎么打造服务品牌和诚信品牌，另外把现在三博比较的硬件设备给网友介绍一下。
• 吴斌：三博从成立之初一直在打造自己的品牌。三博品牌不是一天两天能建起来的，这需要长期的过程，需要有它的内涵。在这个过程中，有些比较主要的就是技术实力、服务质量，当然，我们在这个过程，也遇到一些问题，比如说提高自身的服务水平，我们的服务水平也不是一上来就提得很高，也是一步一步看着别人，根据自己的情况提升上来。现在可以说，我们医院的服务水平已经达到一定的程度，但是距离社会，距离病人对我们的要求还有一定的差距，我们还要继续努力，这是很长期的过程。我想这个品牌的打造不是几年，还是十几年，几十年慢慢打造的。这中间刚才于院长和王院长也说了，通过我们科研的实力，通过和首医大结合，打造学术的品牌，把这个充实进去，这个品牌的打造是长期的过程。当然品牌也包括诚信，我们这个医院诚信是没有问题的，是很自然的，要打造百年老店，有诚信这是底线。要是没有诚信就做不了大医院，而且你也走不到今天这一步。今天已经是将近七年了，诚信这块不像一般的民营医院，有一些民营医院就是草台班子，几个人骗一把就走，你给我查封就走人了，我到另外一个地方再开。我们不是，我们做的是高技术，高科技含量，高风险的服务。基本的底线诚信是没有任何问题的。
         我们的设备，从开始体现自己高技术、高科技含量，从开始起点很高，借助复兴医院这个品牌就已经很高。大概2008年到香山以后，我们自己投钱投资1个亿，购买很多设备，比如核磁共振、血管机、CT、脑磁图、手术显微镜等，手术显微镜一台都100多万，我们买了6台，还有手术台、手术器械，在神经外科界应该是的。有这样高技术的产品给我们做保障，我们的手术更安全，给病人做的治疗也很好。我们的起点就很高。我们都是从天坛过来的，我们出来以后，我们的目标就是不低于天坛的水平，我们还要应该努力高于他们。因为天坛医院是国家医院，有很多政府资源，国家投入大量的钱。我记得一次能投几百万，甚至上千万，我们完全是自己发展。所以从这一点来说，我们在投入上是不惜血本的，为了打造我们的品牌，为了我们病人的安全，为了我们医院的声誉，为了今后的发展。
• 主持人：病人看病有没有收红包的现象？
• 吴斌：红包完全避免是没有的，有送的，但是我们的态度是知道一起查处一起，要坚决杜绝，尤其杜绝向病人索要红包，这方面我们的态度是坚决的。我们现在也采取一些措施，在入院宣教方面，要跟病人家属都要交代清楚，我们医院是绝对不收红包的，这方面人民群众对我们是相信的。去年上交的红包大概有68万。
• 王保国：有的给医生拒绝了，有的是怕病人家属不放心，医生就收了，放在病人的手术费里。
• 主持人：王院长，咱们医院作为脑外科的特色医院，在这个领域，专家、医生并不多，咱们靠什么吸引人才和留住人才？
• 王保国：我们医院现在发展的势头很足，在神经外科这个领域的人才是很充足的。在每个病房都有首席、专家，下面还配有主任医师、副主任医师，神经外科的团队非常强，这跟其他的私立医院是不一样的。另外在我们的医院，大家的起点比较高，一个是专家队伍比较强，第二我们的技术水平比较高，第三我们提供的设备在国内是一流的。更重要的是，我们管理的理念是不同的。比如评判手术好坏的标准都是统一的，按照这样算下来，我们整个手术死亡率是低于1%，今年都在0.5%，这样的水平在国内绝对是一流的。第二我们做病人的手术也是比较负责的，有一些在公立医院医生都怕担风险，不愿意做重病人的手术。有的到天坛医院去，就推到三博来，后病人也非常满意。作为医生来说，在公立医院和私立医院也不一样，在私立医院做医生的感觉比较强，在公立医院，现在有一些认识，如果一检查就说为了提成，如果给病人做手术好了，就是收了病人红包，作为医生给病人服务的同时，无形中套上灰色的东西，让医生不是那么高尚的。在我们医院不是的，在我们医院坚决杜绝红包，第二，在收费结构上跟公立医院不一样，医生体现的价值是明码标价的，这个钱一定是归到医院，由医院给医生高的报酬，医生拿到高的报酬以后必然会认真地为病人服务。
• 主持人：好多人印象中，民营医院和公立医院相比，都认为公立医院收费合理一些，咱们医院对比天坛医院呢？
• 王保国：只能说在结构上不一样，总量上一样。一个病人在我们医院整体的花费和在公立医院的花费，我们医院应该低一些。但是我们的结构不一样，举一个例子，如果在公立医院看病要花5万元，可能百分之六七十是在器械使用上，在我们医院不是这样，病人需要什么，给病人用什么，绝对不会给病人用不该用的耗材，所以在我们医院大概是在百分之六十，尽管我们现在的营业额在一亿到两亿的水平，但是我们的利润都在两千万左右，通过我们的管理，让它产生真正的效益。
• 吴斌：结构更合理。站在病人的角度来说，不应该用的药都进去了，会增加肾脏等的负担。
• 王保国：作为医生来说，也有心理上的扭曲，靠灰色收入挣钱。
• 王保国：在我们医院都给病人讲得很清楚，该花什么就花什么，不该花的绝对不花。一般在我们医院从住院到出院就15天左右。我们节省的是住院的费用，无形之中，外地的病人到北京看病，还有租房子的费用，这样在我们医院看病费用是低的，并且享受高质量、快节奏的服务。所以到我们医院看病还是很爽的一件事情。
• 主持人：于院长，我知道任何一个手术在之前都要有会诊，包括手术，我们自己如果解决不了，可能会外聘专家一起来参与这个手术，这个是不是有风险，怎么化解这个风险？
• 于春江：我们外聘专家的现象很少，我们是专科医院，比如心脏或者涉及其他的可能会有会诊。关于怎么诚信做医院，我举一个例子，我记得很清楚，我有一个病人是从大连来的，这个病人来了以后，在北京很多大医院都看过，而且天坛、301都看过。后去我们那里看，瘤子是良性肿瘤，也不是很大，把这个情况就告诉病人，用放射治疗的办法可能好一点，我就推介这个办法，但是终决定选择什么样的治疗由病人决定。作为我们医生来说，这实际上是诚信为病人服务，你不能说为了增加你的业务量，病人是不是合适做手术你都拉进来做手术。我把治疗方法告诉病人，病人就说做伽玛刀，反过来病人觉得这个医院很有诚信。这个病人认识很多病人也介绍过来，口碑相传，人家说这个医院是诚信的服务，口碑也好，按照正确的发展轨道发展。在我们医院都是从大医院出来的，因为我们医院跟其他医院不同的，其他医院都是退休的医生，我们都是在职的年轻医生，像吴门院长40多岁的时候就出来了。我们把病人的利益放在位，要选择无创的、简单的方法，这是作医生的底线。
• 王保国：医生的本职就是要给病人治好病，用合适的办法给病人治好病。站在病人的角度去为病人服务。所以在我们医院尽管不能避免医疗纠纷，但是我们医院医疗纠纷的发生率很低。
• 主持人：救死扶伤这是我们医生的天职。吴院长，作为民营医院走到今天真的不容易，民营医院是不是享受到国家什么政策优惠？
• 吴斌：现在可能刚刚开始考虑，我们在起步阶段没有享受到过多的优惠。因为在起步阶段，我们感觉到对我们的限制可能更多一些，比如说从基本的税收，我们享受不到高技术方面的，因为我们做的是高风险、高技术的，从这一点国家并没有特意向我们倾斜，我们是自己在趟这条路。走的过程中，国家有关部门看我们走得很好，或者自己做得很到位，所以得到了国家行政部门的支持，这也是我们自己做出来的。当然和国家大环境也有关系，国家现在重视卫生工作，医保这方面都起来了，近我们还是感觉到一些。
• 王保国：卫生部和卫生局对民营医院很重视。作为民营医院也参加北京市几次座谈会，就是关于民营医院如何发展，在政策上有哪些优惠的政策，做过调整，并且参加北京市关于民营医院的座谈，我们营业税已经没有了，但是所得税按照国家的规定是要交的。第二，民营医院现在压力比较大的是什么，是国家在有一些地方的投入，比如对公立医院，国家给公立医院投入是当然的，医院接受也是理所当然的。但是给民营医院，觉得给了资本家了，给了个体了，很多人认识上就有问题。
• 于春江：包括医保签约，我们是医保范围的。但是外地不是这样。
• 主持人：并入首都医科大学是不是有改善？
• 于春江：那只是科研，大的环境没有改善。
• 王保国：病人到我们医院看病，我们医院医生的技术水平和医德在神经外科界大家比较认同，在省外觉得有特殊要求的病人到北京看病，都介绍到我们医院。但是医保如果当地同意可以享受。第二病人口口相传。第三靠现在的政策，医保的政策，国家医保政策是区域管理，北京的医保只是对北京，外地有外地的政策，外地到北京看病的时候，需要那边认可，他们对公立医院比较认可，但是对民营医院不是特别认可。所以我们医院就派人员到各地宣传我们的医院，做医保的工作，让他们在政策上开口，让他们利用我们。有的真正到北京来了以后，你们医院做得这么规范，我们应为当地的老百姓提供方便，所以就跟我们医院签医保的协议。现在我们也是的定点医疗医院。
• 主持人：对北京市即将出台的民营医院细则有哪些期待？
• 于春江：对民营医院，在新政策之前压力还很大。比如病人的来源，要让人知道需要宣传，但是有一些国营医院好宣传，我们民营医院就受一定的限制。以后希望公平对待，不管国营还是民营都要公平对待。另外就是税收方面，我们医院的医生都是高技术人才，但是我们的税收享受的一般服务业的税收，这都是我们期待的。我相信地方政府政策出台之后，对我们的发展有很好的促进作用。
• 王保国：另外有个别管理部门在政策上需要一致。比如我们现在需要申请国家科研方面的资金，政策上是可以的，但是在下面具体管理部门来做的时候，觉得拿国家的钱去做研究，放在国营是国家对国家，放在民营医院可能就是对个人的。我们希望一视同仁。另外没有把医院作为高技术产业，我们为病人服务都是在做工艺品，手术做好了这是艺术，反而觉得这不是高新。实际上为病人服务，做个性化的医疗，这是真正的艺术。
• 主持人：今天的访谈是在全国两会召开之前，意义也在此，希望委员、代表能够听到我们的呼声，组织一些专家或者学者深入到民营医院，不仅是三博医院，切实替我们解决实际问题，让我们腾出精力和时间搞科研，搞治疗。现在我想问吴院长，关于脑科疾病的防治，或者早期有会么症状能简单说一下吗？
• 吴斌：其实脑病很广泛，大概就是脑瘤、脑血管病。和咱们关系比较密切的，就是脑血管病，比如缺血，高血压脑出血，这些情况和平常的基础病有关系，比如糖尿病、高血压、高血脂。45岁以后要注意保健，经常查一下身体。当然我们也建议有基础病的人，比如糖尿病、高血压、高血脂的病人也要定期做脑保健。脑保健，大众对它的认识还不是很充分，一说体检就是全身的地方，对脑保健一个是检查不到位，第二脑保健需要的仪器更昂贵，但是脑保健很重要。现在人死亡的三大原因，脑血管病是位的，其次像癌症、心脏病等。我建议对一般的人群，45岁以后经常体检，每年一次，对于有基础病的好做脑检查，这样能早期发现，早期治疗。
• 主持人：各位网友，今天来作客的三位院长都有自己的博客，今天我们节目录制完以后，三位院长的博客也出现在字幕下方，希望大家登录三位院长写的博客，有预防、治疗、心得体会。时间关系，今天就聊这么多，如果以后大家还有什么想再继续聊的，可以腾出时间再来一次。各位网友再见。

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